K! ale zároveň odkaz
do: tož někdy u piva

Tak je to s Čechama lepší než jsem si myslel... odkaz

A pozor odkaz

kua, romičko, tak za sebe říkám, že jsem pobral tak 30 % textu ;)) asi by to chtělo podrobněji anebo tu diskusi :-))) ale zní to zajímavě, mám pár otázek, plno věcí nechápu, z toho pak může plynout plno dalších otázek. toto už je čistá filozofie, čistý hiphop. závoj nevědění je zajímavá finta, chtěl bych to více opraktizovat...

Tož tu to jendo v kostce máš:-) i když hayek by to viděl jinak Rawlsovo dílo A Theory of Justice, které vyšlo v roce 1971, není pouze nejvýznamnějším dílem politické filosofie druhé poloviny 20. století, ale i prvním dílem, které nabízí komplexní teorii sociální spravedlnosti. Nemohu se zde zabývat podrobnostmi této teorie ani diskusí, kterou vyvolala a která probíhá dodnes. Omezím se na přístup, který Rawls volí. Podle mého názoru nabízí kromě východiska z lidských práv důležité procedurální kritérium k hodnocení otázek sociální spravedlnosti. Opírá se přitom o osvícenské teorie smlouvy, o Hobbese, Locka, Rousseaua a Kanta. Představme si skupinu lidí, kteří mají společně založit politické společenství. Jejich úkolem bude: po důkladné poradě stanovit zásady spravedlnosti tohoto budoucího společenství, v němž budou sami muset žít. V těchto zásadách spravedlnosti půjde o rozdělování těch základních sociálních hodnot, „o nichž se předpokládá, že by je rozumný člověk mohl chtít“, protože jsou předpokladem rozumných životních plánů. Takové základní statky jsou „práva, svobody, šance, jakož i příjem a majetek“ (1975, 112). Ti, kdo se o tom radí, mají sice určitý smysl pro spravedlnost, avšak jinak jsou motivováni sobecky, tj. každý by chtěl v budoucím společenství získat co možná nejvýhodnější postavení. Nyní zavádí Rawls rozhodující předpoklad svého přístupu – závoj nevědění: lidé, kteří se radí, jakoby nevědí, jakými zvláštními vlastnostmi budou v tomto příštím společenství vybaveni. Nikdo nezná „své postavení ve společnosti, svou třídu, svůj status, ani úděl při rozdělování přirozených darů, jako je inteligence či tělesná síla“ (29). Nevědí ani, jakým pohlavím, zdravotním stavem a vzhledem budou vybaveni a ke které generaci budou patřit.

Co chce Rawls dosáhnout tímto „závojem nevědění“? Jestliže nikdo nezná své zvláštní vlastnosti, musí každý volit zásady spravedlnosti tak, aby byly přijatelné i v nejnevýhodnějším případě. „Závoj nevědění“ tedy nutí radící se lidi ke stanovení takových zásad, které budou výhodné a schopné konsenzu pro všechny, i pro lidi v nejhorším postavení. V jistém ohledu tu Rawls rekonstruuje Kantovu ideu univerzalizace, která je v kategorickém imperativu kritériem morálky. Podle Rawlse je sociálně spravedlivá taková společnost, jejíž právní řád je schopen konsenzu, protože je optimální pro všechny její členy, i pro ty, kdo jsou v nejhorším postavení.

Rawls tvrdí, že se lze dohodnout na následujících dvou principech spravedlnosti: první a hlavní říká, že každý občan má „stejné právo na nejrozsáhlejší systém stejných základních svobod, který je možný pro všechny“. Lidé si volí především svobodu. Druhý základní princip se týká sociálních a ekonomických nerovností a nazývá se proto diferenční princip. Skládá se ze dvou částí. Nerovnosti jsou legitimní jen tehdy, když za prvé „s omezením spravedlivé úspornosti přinášejí co možná největší výhody lidem nejméně zvýhodněným“ a za druhé „musejí být spojeny s úřady a postaveními, které jsou otevřeny pro všechny na základě spravedlivé rovnosti šancí“ (336). Projekt sociální spravedlnosti obsahuje celkem čtyři ústřední body: 1. Sociálně spravedlivé společenství musí mít svobodnou demokratickou ústavu. 2. Sociální a ekonomické nerovnosti musejí být oprávněné. Jsou legitimní pouze tehdy, když prospívají celé společnosti, především těm, kdo jsou v nejnevýhodnějším postavení. Tak např. zvýhodnění kreativních pracovníků vede k výsledkům, které jsou pak výhodné pro všechny, i pro nejchudší. Zde je bezpochyby vztah k „opci pro chudé“ v křesťanské sociální etice. 3. Přerozdělování ve prospěch hůře postavených je omezeno zásadou úspornosti, jež má na zřeteli i zájmy budoucích generací. 4. Pokud jde o přístup k úřadům a postavením, jež otevírají možnost lepšího postavení, je nutná rovnost šancí.

1. Honzo, už nikdy nepiš komentář který je delší než článek samotný :-)
2. Pokud má startovací čára na funkci zahradníka vliv, pak je možné ji zahrnout do výpočtu.
3. Sárinka funkci zahradníka popsala velice výstižně.

...chtelo by to, aby slo davat "libi se mi" i u jednotlivych komentaru :)

a o startovní čáře a štěstí by se dalo dlouho polemizovat, mám kamaráda, co je dislektik a díky tomu nemá ani maturitu, a přesto si v životě vede lépe než lidi, co měli víc 'štěstí' a podporovali je rodiče na studiích vysokých škol, a jsou v normálním životě defacto nepoužitelní...

Do: toltékové mají pravdu, děti jsou nezkažené a čisté. Občas si říkám, jestli svou 'výchovou' synka (17 měsíců) přispívám k jeho zkažení, či zda si ho společnost zkazí sama, až se začne více spolčovat (socializovat). Z okolí vím a vidím, že už mateřská školka dokáže divy s chováním dítěte...
což mě přivádí lehkým obloukem zpět k tématu diskuse, tedy k sociálním dávkám, pokud se to tak dá říct. Zajímavý průzku prokázál, že ani vyšší dávky nepřispějí k větší porodnosti tak, jako funkční systém školek a zaměstnávání na částečný úvazek: odkaz

Tak já už vidím jen velký rozdíl mezi tím co je začínat od nuly. Je něco jiného začínat od nuly v USA a v Mongolsku. Ono vůbec nejhezčí je, že to jde, což taky zvykem nebývalo. Pak jde chápat vyšší zdanění také jakousi vratku za podmínky, které nám stát poskytl. Jde navíc i o u historickou stránku věci - trvalo stovky let, než země dosáhla nějakého bohatství a podíleli se na něm předešlé generace. No a je to třeba i infrastruktura, která pomáhá v podnikání a potažmo pak i dopřává vydělat zaměstnanci.

On i ten argument s tou manželkou (partnerkou) jak přispíváte do společné kasy je zjednodušený. Dokud oba slušně vyděláváte, tak tento model určitě bez problému funguje a přijde vám oběma spravedlivý, ale co když manželka dlouhodobě ztratí práci, onemocní, atd. Necháte ji živořit a ještě třeba po ni vymáhat peníze co dluží do společné kasy?:) Spíš asi ne a tady právě začíná ta solidarita. Pokud slušně vyděláváte, manželce asi zřejmě dopřejete aspoň nějaký standart. Je mi jasné, že ostatní lidé jsou cizí a bez vazeb, ale já v sobě obecně solidaritu mám (v menší míře než k partnerce), a pokud systém bude spravedlivý, nemám s tím problém. Problém je ale v té spravedlnosti, protože neexistuje systém, který by připadal všem spravedlivý.

Častým argument proti solidaritě z daní je i to, že lidé prostě budou přispívat ze svých, ale ne zprostředkovaně přes stát. Tento model má ale velkou chybu v tom, že většina lidí by přispívala na děti, sem tam na pejsky a pak už velice poskromnu. Ač je stát jako centrální aparát neefektivní má k té solidaritě ten nadhled, co běžně lidi nemají.

Lidé si taky často neví, co je v praxi častěji využívaná klouzavá progresivní daň, která je méně demotivující než klasická progresivní daň. Z toho vyplývá, že jsou přesvědčeni, že se jim může stát, že ač více vydělají, dostanou míň, protože budou odvádět vyšší daň. Což je opravdu demotivující.

Samozřejmě nebudu oponovat názoru, že čím nižší zdanění tím větší motivace k práci. Ale u mě osobně třeba progresivní danění motivačně působit může. V případě, že jsem se zdaněním smířený (což je asi to nejdůležitější) a vytyčím si cíl, například koupit dům, tak prostě budu pracovat víc a víc, abych si na ten dům vydělal. A buď mi to bude déle trvat (budu delší dobu ekonomicky aktivní) a nebo zvýším denní dávku jednotek práce (více pracovat) než kdybych platil nižší daň. Samozřejmě uznávám, že tento pohled je ale velmi zjednodušený.

Ať už je to jakkoliv, uznávám model klouzavé progresivní daně a to především z toho sobeckého důvodu, jak psala Romicka, aby se mě a mému svědomí dobře spalo :)

Ad nerovnosti
Podle mě tou největší sytémovou nerovností je mít či nemít dítě. Ač je ekonomika na dětech v podstatě závislá, rodiče jsou znevýhodněni. Pár bez dětí má volné finanční prostředky, které může použít na zvyšování životní úrovně či spoření na důchod, zatímco pár s dětmi je investuje do dětí. Je mi jasné, že to samozřejmě není o penězích, ale stejně je v tom taky vidím.

já myslím, že by měli platit sociální, zdravotní a progresivní daň ;-D na úřadu - "Povolání ?" "prodavač hůla"

jinak s tou startovací čarou jsi mě Hebe asi zase vrátil zpět, taky si to spíše myslím, že to je funkční a že není třeba demotivovat "penězizanic" ... i když Bertův "sociální" přístup mám, nemůžu se mu (ani nechci) ubránit, mám radost, v práci pořád dělám plno "nesystémových" kroků, jakože nevezmu peníze zaměstnanci za to, že udělal chybu (poněkolikáté stejnou), "protože teď jsme si to teda už vysvětlili a je nám to jasné, jsme přece lidi, takže tentokrát ještě nic...." apod. bojím se že to bude takhle furt. taky jsem (i už při podezření) odměňoval člověka, který nás naštěstí už opustil, který mě naprosto bezprecedentně okrádal řádově o 20-30 tis. měsíčně a navíc mi teď přetahuje zákazníky. pořád dělám chyby i když bych měl více poslouchat intuici a méně se bát být nespravedlivý asi, protože většinou se to obrátí. nevím, jestli je horší případná nespravedlnost (nevyplatit odměnu, když jsem "subjektivně" nespokojen ) anebo platit i zlodějům, kteří vám bodají do zad kudlu.

jinak souhlasím s tím, že to ti juppies mají "těžké", jaxem psal, skoro se toho až bojím být úspěšný, aby děti neměli sračky. nejlepší je bojovat z nuly. i když pevně věřím (a to mně drží při životě), že se to dá dobře "nastavit"

Přesně jak říká Heb. Startovací čáru máme každej jinou. Já si třeba myslím, že juppies dnešních podnikatelů jsou nešťastný děcka, žijící v umělém blahobytu, na kterém se nepodíleli a žijí s komplexem svých úspěšných rodičů. Naopak celá řada úspěšných lidí ve světě pochází z rolnických rodin :) a z ničeho se vypracovali. Chtělo by to sem do debaty nějakej prototyp zevlera, aby nám řekl svůj názor. Nedávno sem potkal v hospodě známého z víkendových kroměřížských kaleb. Ptal sem se ho co dělá. Nedělá nic. Prodává trávu. Má svých 50 měsíčně + sociální jistoty od státu a je vysmátej. Je to trošku krátkodobej way of life ale kvůli těmhle lidem bych ty sociální jistoty nerad dotoval z vlastního.

hoši toto já část nestíhám, ale jak to chápu jedna z věcí, kolem keré se celá ta debata točí, je nerovnost ve společnosti na startovací čáře (rawls, o kterém jinak nevím nic). ta jakoby ospravedlňuje zásahy státu, které ji můžou vyrovnávat.
já absolutně věřím, že jediná nerovnost ve společnosti je na úrovni lenost/pracovitost (resp. obecněji aktivita/pasivita) jedince. co je na startovací čáře je u toho pohledu úplně jedno. zkušenost mi to potvrzuje - úspěch člověka není danej tím, kde byl na startovací čáře (jak měl bohatý rodiče, kolik IQ vylosoval, jakou mu kdo zaplatil školu), ale jak se dřel celej život, jak na sobě pracoval a jak se s těmi vnějšími něpřízněmi vyrovnal. aktivitiou a pracovitostí (v širším smyslu) se dá překonat jakýkoli handicap (od slepoty, až po tupost). levicové strany v zájmu spravedlnosti tyto nerovnosti uměle vyrovnávají, čímž potřebu vlastní aktivity v člověku potlačují. já věřím v to, že každý člověk má v sobě obrovský potenciál, který jenom musí umět, resp. chtít uvonit - pokud ho k tomu vnější prostředí nenutí, je to pak daleko těžší.
proto budu volit pravicové strany - to samozřejmě ale neznamená, že tím odmítnu nezbytnou míru solidarity při konstrukci politik a jejich sociálnosti - jenom to znamená, že se na všechny ty technické věci (míra zdanění, zdravotní pojištění atd.) budu při jejich kontruskci dívat tímhle úhlem pohledu.

dreadless: toltékové praví, že člověk je zamotaný do svého uvažování ve slovech; slovy zpravidla míjí skutečnost. děti, které jsou nejmenší jsou přesně příkladem čistě "uvažujícího", čistě reagujícího, čistě působícího tvora ! to, co jako čerstvý otec prožívám, toto je čistý hiphop přátelé ! :-D

romička, bert: já jsem tímto příspěvkem opravdu nechtěl obhajovat krutý a přísně pravicový postoj k chudším spoluobčanům. (i když mu v podstatě věřím hlavně pro ty chudé, že když jim nikdo nic nedá, lépe se dokáží postavit na vlastní nohy), ale skutečně jsem chtěl hodit na stůl ty levicové hodnoty a zásady, což se vám povedlo ! dík.
bohužel takových ideálních, co se sami snaží a ještě je podpoříme podporou, školením PC, dalšími programy a ti nastartujou skvělou kariéru, tak těch moc není a já cílím zatím na současný průřez populace, i když bych rád, abychom všichni byli jako já a bert, že budeme rádi platit za to, že jsme a že kdybychom se ocitli na dlažbě, že by to byl mazec, jak bych to všechno začal obesílat, uchodil bych to, všechny školení bych prolezl (vždyť tam musí být sranda a ještě se něco naučím), a opřel bych se do toho 2x víc, než s "vysokou startovací čarou" někdy ve skrytu duše (při sračkách v práci) si říkám, že bych rád šel od píky někde, že bych byl prvotřídní číšník a třeba rozvažeč zásilek třeba .... muzička, volant, dobrá nálada, co nejvíce zásilek, spokojený zákazník ! není to ideální zaměstnání !?

DO: s tím nelze než souhlasit.
A s tim o dětech máš pravdu, pozitivní motivace funguje super. Kéž by toto fungovalo na dospělý nezkaený lidi taky. Bohužel tam neni to nezkažený...

dreadless: výborně, aniž bych četl celý tvůj příspěvek podrobně, tak tě opakuju. přesně tak to je, troufám si říct, že je progrese kontraproduktivní, ale nejsem si tím úplně jist, chce to vzít čísla a pomodelovat. správně označit a vyčíslit "zvýšenou aktivitu", "návrat z daňových rájů (přiznávám, že vím o čem mluvím)", zvýšenou spotřebu a investice apod. - to ale nebude lehké takový excel vyrobit. ale až budu chtít zaparkovat svoji hlavu, tak se stanu nějakým referentem na ČSÚ a všechno jim to tam spočítám.

Romicka: ad výpalné - jo, přesně o tom hovořím a souhlasím, pravda někdy na ty argumenty o "nepokojích, vzpourách chudých, kriminalitě apod." zapomínám (mám v živé paměti, jaxme se o to přeli s Hebem někde v pražské bránické hospodě na vodičkově a vykouřili u toho 10 balíčků cigaret :-DD), dík že zaznělo, co za ty daně čerpáme o nic jiného než o solidaritu při zohlednění zásluhovosti nejde - a navrch přidávám při zohlednění motivačního prvku nízké daně. (co by se dělo, kdyby nebyly daně z příjmu - jak by se zvyšovalo HDP a kolik by se vykompenzovalo ostatními nepřímými daněma :-D)
- s tím hladovým souhlas, jasně, neříkali jsme, v jakém levelu jsou ti hladoví. fungující systémové změny, investice, hmotná nouze, všechno, jasně.
ad veřejné pojištění - no tak jako za a) mi to přijde furt jako nějaká celková daňová kvóta a tato složka zrovna "rovná" je jestli se nemýlím - pokud mluvíš o sociálním a nemocničním pojištění. S tou výší pojistného jako pravděpodobností vzniku pojistné události v případě veřejného sociálního pojištění, to je velice zajímavý přiklad ! :-D vznik pojistné události může být ale i dožití se důchodu a případně nebezpečně vysokého věku, tudíž z tohoto pohledu je to celkem spravedlivé - protože ti bohatí se určitě dožijí více :).
odmítání progresivní daně - já ji neodmítám z důvodu toho, že by bohatí chtěli mít více ve svém písečku, já ji obhajuji proto, že vím, jaký je rozdíl, když někdo má šanci získat za rok 55 tis. a někdo 80. je to rozdíl ve výkonu toho pracovníka (když připouštíme že jeho přínos pro společnost není v tom, že má doma místo 55 peněz 80, ale v jeho vyšší přidané hodnotě pro firmu, pro stát. a asi by to mohlo fungovat i z hlediska rozpočtových příjmů. Takže neberu argument, že rovná daň je jen na rybu, kdežto progresivní je na udici, jde o co nejvíce peněz, otázka je cesty k těm penězům. s efektivností využívání veřejných zdrojů - jsem rád, že to říkáš, toto je obrovský krok kupředu, kdo to pochopí (a nesklouzne k tomu, když neví jak dál a musíš mu to furt vysvětlovat ! :-DDD nebudeme to tu vysvětlovat !)
na závěr jen dovětek, že asi argument SPRAVEDLNOSTI rovné či progresivní daně je z pohledu toho, že chceme všichni co nejvíce peněz do sociální sféry, tak ten argument je špatný a já ho beru zpět, i když to tak teda jako je. to bylo jen chytání za slovo socany nabízející "spravedlivou společnost" nejhorší na tom je, že si stejně myslím, že rovnost je nesmysl, že jde hlavně o to posouvání standartů (bezpečnost, zdravotnictví, osvětlení - osvětlení je hodně důležité !! ... a posouvání startovních čar); další "pivní" souvislost je, že se bojím být úspěšný a bohatý, protože jakou motivaci pak budou mít moje děti ? nejlepší a nejjednodušší (sorry Berte) je posun z nuly. já zase tu startovací čáru neměl nijak vysokou, když se bavíme o hmotném zabezpečení třeba.... ale to už je mimo směr diskuse.

Bert: takže nejdříve obecně ad nerovná startovací čára:
- absolutní souhlas a ve své nejhorší ožralosti a záchvatu štěstí přemýšlím, jaktože zrovna já, ta "zrovna tato" uvažující entita se má tak dobře, což vyplývá z toho, že mám kde bydlet, co jíst, dnes dokonce skvělou nejlepší ženu, zdravé dítě. To je tak neuvěřitelné štěstí, že netuším proč zrovna já, i když je na tom občas zamakat, to je jasný.
Myslím to upřimně ale ne zase tak pokrytecky, jde o to, že vnímám i že mi některé věci šli lépe, že nejlepší co mohli pro mně rodiče udělat, je se na mě v 18ti "vykašlat" (nikdy vživotě jim nic nebudu vyčítat !) a nechat mě, ať si cestu najdu sám ! že mi dali asi nejlépe to jediné, že se chovali tak, abych po nich zdědil to jací jsou a ne to, jací si oni představovali, že by měli (a tím pádem já) být. Takže tato startovací čára je velice silným argumentem, nicméně mám proti tomu pár protiargumentů:
(jo, asi by bylo dobré říci, že je jasné, že o mně konkrétně FAKT nejde, že bych nechtěl dát třeba 2 tis. navíc na "sociální věci" - tedy nehodnotím to z pohledu svojeho, ale z pohledu ředitele zeměkoule, který má 10 % progresivních tvůrčích lidí, kteří ale "možná" nechtějí vyhazovat na sociální věci tak, jako já ředitel. Já si chci prostě tyto tahouny tvořící hodnoty a generující pracovní místa (a posouvání startovních čar !!!!) řídit optimálním zdaněním, které je nepřestává motivovat (stále jsme nevymysleli lepší motivátor než jsou prachy - "dobrý skutek" je sice hřejivý, ale nějak se nám zatím v celosvětovém historicko-evolučním měřítku nechytil) , ale taky díky kterým posouváme ty sociální pilíře (absolutní souhlas výše Romička (dobře tak bez vykřičníku))
- každý má vždy jinou startovací čáru, resp. nikdy nikdo neměl stejnou, pro některé co se narodí miliardářům to může být stejně nespravedlivé jako pro ty nedostatečné. Proč on by měl "trpět" tím, co ho naučili fotři, on to nechtěl, nemůže za to že to v mládí "pochytil". Jako trochu přitažené za vlasy, ale možná by to trochu obstálo z hlediska opravdové rovnosti.
- s čímž souvisí otázka, zda to má být vykoupeno povinnou vyšší daní, zda by toto nemělo být "spláceno" na bázi dobrovolnosti, z hlediska opravdového uvědomění si té posunuté čáry. obecně, k čemukoliv budeš kohokoliv nutit (třeba děti - což je nejčistší "reaktor" jsou důkazem, že je lepší efektně motivovat, chválit, vymýšlet, než přikazovat, zakazovat. Vůbec netuším jak, ale vychovejme takové lidi, co sami budou splácet někomu to, že měli větší štěstí než děcka v indii.
- další argument je založen na souhlasu - ANO, vybírejme peněz ne sociální "programy" (které ale lidi nezdegradujou, ale poskytnou jakési jistoty, zázemí, i komfort pro další rozvoj, anebo pro spokojený, ale jakkoliv nepasivní život). A já se ptám, nezískáme těch peněz více, když ti ze 100 tis. nezůstane 55 tis. ale třeba 70 ? nebo možná 80 ? není to skličující pro lidi, kteří jdou dále, berou větší výzvy, větší zodpovědnosti, musejí se více doučit (odbočka všem doktorkám a dalším hrdým na obtížnost své školy a titul - na škole se vůbec nic nenaučíte, na škole máte získat podporu a znalosti proto, abyste se konečně něco naučili !! - pardon) a řeknou si - "co za to budu mít ? jen o 5 nebo 10 více ? tak to jebu, zůstanu v třincu/km (ale z tama a českých budějovic by odešel každý) a nebudu riskovat, že něco nezvládnu, že budu chodit pozdě domů, že budu vystrésovány.... a budu ve 3 doma a každý den se ztripuju minimálně do stratosféry." opět podotýkám, neuvažujme za sebe, ale za nějaký obecný vzorek, složení těch vyšších 25 % (viz. dreadless).
- ano, k těmto diskusím už by bylo dobré mít asi čísla a excel a zamodelovat. rozložení příjmů, jejich věku, váhy pravděpodobnosti vlivu daně na snažení resp. nesnažení, pohrát si s tím trochu a zaodhadovat, kolik peněz banda přinese do rozpočtu. Za sebe můžu říct, že si udržuju plat tak, abych přežil a doufám v to, že se jednou firma bude topit v ziscích a odvedu si ty peníze na ostrov, přikoupím ještě něco kolem a tam už zůstanu :) no prostě vím, co udělá, když někomu nabídnete nějaký nárůst příjmu, že si můžete holky a kluci vydělat o 20-30 % více k vašemu měsíčnímu platu, jak se mi zvedly zisky !! a ty peníze si rozhodně zaslouží a i tak by se vrátily do "systému" přes vyšší spotřebu, investice apod.... jebat myslím, že mi rozumíte, ta spravedlnost je velice citlivá a nepodceňoval bych ji z hlediska našeho "dobrého objektivního" srdce ;-))) (hele, vykřičníky a smajlíky musí být, je to nonverb složka i-komunikace :-P)
.... takže shrnutí - vím že za úspěch někdy vděčíme i jiným věcem, ostatně všichni "úspěšní" (myslím tím doopravdy úspěšní - ne kluci s ojetými A6kami ;)) tvrdí, že měli spíše štěstí - ale proti tomu stavím, zda "spravelivým" rozdělením nezískáme na "backup" více ?

popravdě nikdy jsem ekonomice a příbuzným věcem neholdoval a nejspíš se to nezmění. víceméně vím, o čem je řeč, ale sofistikovaně o tom klábosit nesvedu, myslím. k tomu co kdo děláme - pracuju v sociální sféře, ale nemám pocit, že se nechávám "táhnout" státem; právě naopak a mám dojem, že takových je víc. anebo takhle - nechám se táhnout, ale svým způsobem vyspělý stát jako je ten náš tyhle služby řeší a já jsem prostě parazit, který prostě jen rád dělá svou práci:). a rozhodně nevolím doleva.

takže Bert a Efa nejdříve, věřte mi, že se snažím nahlížet na problém bez ohledu na osobní situaci, nadbytek, nedostatek apod. Když soudí člověk s nedostatkem, zpravidla soudí křivě, stejně tak když rozhoduje člověk s nadbytkem, může se stát, že "se zapomene" Takže pro kvalitní diskusi vynechme to, zda my osobně žijeme či nežijeme se 40-50 minimálně, ostatně to má dneska málokdo, možná Peca !

tak jsem ty statistiky pro vás dohledal...
jsou to čísla, ale někoho by to mohlo zajímat, když už se tu o tom zdanění začli bavit. Tak aby se vědělo, koho se to dotkne a jaký dopad na příjmy do rozpočtu by to mělo. Jen v hrubých obrysech, z MPSV:
1. decil - 10 % hrubých měsíčních mezd menších než ................................................ 12,213 Kč/měs
1. kvartil - 25 % hrubých měsíčních mezd menších než................................................. 16,112 Kč/měs
Medián - 50 % hrubých měsíčních mezd menších než ............................................. 21,420 Kč/měs
3. kvartil - 25 % hrubých měsíčních mezd větších než ............................................... 29,141 Kč/měs
9. decil - 10 % hrubých měsíčních mezd větších než ............................................. 41,388 Kč/měs

přeloženo do lidské řeči pro ty co číslům neholdují, tak ČSSD navdhovala progresivní zdanění, které by znamenalo zvýšení daní pro skupinu od 30,000 měsičně, tedy pro méně jak 25% obyvatelstva. O tom kolika lidem by poklesla míra zdanění si uděláte obrázek sami, ne?

Daň z příjmu zrušit (odkaz), tím se odstraní problém a všichni se můžeme nechávat rovně oškubávat na DPH:)

bert: argument, že ti i po zdanění zbyde 8x více je sice částečně pravdivý, ale tady se všeobecně při mluvení o daních z příjmu zapomíná na to, že všechny naše příjmy, se kterými dále manipulujeme (což je pro nás žijící 'od výplaty k výplatě' skoro 100%), jsou zdaněny ještě jednou, a to pomocí dph. To ja také tzv. rovná daň se stejnou úrovní zdanění pro všechny (20%, resp. 10%). Neměli bychom zavést progresivní zdanění i tady, aby to bylo všude stejné? ;) Ale teď trošku vážněji: Rovná daň není rovná, sám uvádíš, když to bude 30%, jeden zaplatí 30,000 a ten druhý jen 3,000. Je jasné, že pokud mu zbyde více, může také více utrácet, a tím dále přispívat do rozpočtu.
Snad nejlepším argumentem, který lze použít proti progresivnímu zdanění, jak jej před parlamentními volbami nastínilo bratrstvo oranžové pracky, je pohý pohled na statistické údaje a jednotlivé příjmové skupiny. Zkusím dohledat, teď na to nemám čas...ale v kostce je to o tom, že jak všichni víme, tak statistický údaj 'průměrná mzda' je více než zavádějící, asi by bylo vhodnější používat mediány a pod. Podle návrhu čssd by se progresivní zdanění dělalo zejména u příjmových skupin nad 30,000 Kč měsíčně, avšak při pohledu na ty příjmové skupiny je jasné, že efekt tohoto by z ekonomického hlediska neměl výrazný vliv na přísun peněz do státního rozpočtu, spíše naopak. Takže by se hned muselo začít hledat jinde, nebo daňovou progresi ještě zvýšit. A v tu chvíli by nastalo to, o čem se HH také zmiňuje - lidi (tedy ti dotčení) by začli hned přemýšlet o tom, jak kde co ulít, schovat, nepřiznat, převést svůj provoz do levnějšího zahraničí (třeba na slovensko, kde je rovná daňová sazba už nějakou dobu a funguje, ne?) a pod. Tedy další výpadek...
Každopádně mám asi stejně pravičáckej pohled jako Do a žiju v nadbytku, vždyť žiju v Praze a tady je blaze, že ano, průměrné platy jsou tu vyšší než jinde v ČR a máme se super (já si nestěžuju, jen mě fascinuje, že si nikdo, kdo tento argument používá, neuvědomuje to, že se tu žije trošku dráž než jinde).

A teď argument mimo daný rámec: ať si říka kdo chce co chce, podle mě tahle země pořád žije v dědictví komunismu, a to i více jak 20 let poté... lidé tu byli 40 let vychováváni v tom, že všechno je všech a že se moc nemusí snažit, a tahle myšlenka je pořád v česku zakořeněná hluboko v myslích některých občanů. A projevuje se to navenek nejrůzněji. Já osobně na to svádím i třeba chování řidičů na silnicích... včera zrovna jsem jednomu musel říct, že je prase, neb zaparkoval na místě vyhrazeném pro auta s dětmi a kočárky - bylo tam volno a bylo to blízko vchodu, jinak by musel jinam, dál, žejo. A úplně z toho člověka čišelo jeho stupidní myšlení...

Ok efo, tak já si teda ten doův (?) článek přečtu no......a)afrika atd. - argument ala "dej hladovému rybu a zachráníš ho na den, nauč ho rybařit zachráníš ho na celý život" - máš recht Do, ale co když stojíš před situací, kdy pokud mu tu rybu nedáš, tak nebude koho učit rybařit, proto je nutno řešit situaci komplexně, ne jen ad hoc, a to konkrétní momentální pomocí v kombinaci se systémovými změnami. b) rovná daň a další - ty argumentuješ proti progresivnímu zdanění, ale přitom výrazně nespravedlivější systém veřejného pojištění ti nevadí - výše pojištění by se měla odvíjet od míry rizika vzniku pojistné události, ale v reálu to tak není, méně platí ti (nebo nic), co sou nejrizikovější (státní pojištěnci), nemajetní (horší bydlení, strava atd.), přičemž tyto soby jsou také nejčastějšími příjemci pojistného plnění. Výše pojištění se pak odvíjí od tvého příjmu, a to mi připadá krajně nespravedlivé a hlavně nerozumné. Většina daní rovná je (majetkové, spotřební, dph) a z podstaty věci i být musí. Progresivní zdanění u příjmu pak ANO MÁŠ PRAVDU (pro berta:-) je nespravedlivé a jedná se o zdanění zásluhovosti, ale je to nerozumné či špatné? Paradoxně odmítáním progresivního zdanění spíš hájíš nakrmení na jeden den, protože omezenější prostředky vystačí jen na řešení aktuálních problému, kdežto progrese (navýšení veřejných zdrojů) umožňuje i výuku "rybaření". (vynech prosím argument hospodárnosti a efektivnosti využívání veřejných zdrojů, to je cesta do slepé uličky). Jinak řečeno, rovná daň jako cíl ano, ale teď mi progrese připadá jako řešení rozumné.

Poďte kluci! o prsa ale pořád vede DO imho :)

V zásadě souhlas s Bertem až na jednu obsahovou (s rodiči to mám podobně, ale není to pro mě důvod pro sociální stát, ale pro to říchz jim děkuju a postarat se o ně, když to budou potřebovat) a formální (to zvýrazňování, výkřičníky apod. je jak Sládek, Šinágl a jiní buřiči:-) Ještě bych dodal, že pro mě to není jen otázka nějaké kompenzace prvotní nerovnosti (Rawls) nebo třídní sounáležitosti a celospolečenského blaha, ale dívám se na to čistě sobecky. Já se nechci dívat jak člověk nedostane lékařskopu péči protože na to nemá, na bezdomovce, pracující 10-ti leté děti, žebráky atd. Radši obětuju část svého příjmu pro zajištění mé bezpečnosti (třeba jenom pocitu), zdraví a když už nic jiného tak i vizuální stránky toho, kde bydlím, pracuji, kde žiju. S chudobou roste kriminalita (větší šance že mě okradou), zdravotní obtíže (větší šance že se nakazím), úmrtnost (co mí známí a kamarádi), klesá vzdělanost (v hospodě si chcu zachytračit) a šecko je jaksi hnusnější (těch pár luxusních vil to nevytrhne, viz guatemala odkaz) a je to právě forma přerozdělování - tzv. solidarita při rozumném zohlednění zásluhovosti, která tohle aspoň částečně odstraňuje (a můžeme tomu říkat klidně výpalné). [pozn. názor od pasu, bez hlubší úvahy]

bert, pěkně !! první rozumný podpůrný argument pro progresivní zdanění, rozeberu pozdějic !
mám Tě rád ! ;-DD

Do, je evidentní, že píšeš ze své zkušenosti a z pohledu člověka žijícího v nadbytku - a věřím, že v něm žiješ hlavně díky své vlastní píli, intelektu, aktivitě a odvaze; za to si určitě zasloužíš obdiv. Problém, který v celém tomto Tvém ortodoxně pravicovém postoji ale vidím, bych nazval ‘nerovná startovací čára‘. Tedy to, že některým lidem už tak nějak od začátku dáno bylo a některým prostě nebylo – resp. to, že někteří měli v životě štěstí více a jiní méně a že už to je samo o sobě příčinou sociálních nerovností.
Konkrétněji: Třeba já mám to štěstí, že mě rodiče už v osmi letech přihlásili na základní školu s rozšířenou výukou jazyků, já udělal přijímačky, dostal se tam a měl možnost už od devíti let drtit x hodin týdně cizí jazyky a chodit do třídy se samými inteligentními ambiciózními dětmi. Už to mě ve srovnání s žáky ‘obyčejných‘ ZŠ plných problematických ‘dětí sídlišť‘ určitě někam posunulo aniž by to bylo nějak výrazně mou vlastní zásluhou! Pak jsem měl zase to ŠTĚSTÍ, že mě mí ambiciózní rodiče donutili jít na gympl a na VŠ, na kterou mi i něco málo přispívali a já měl dokonce i to ŠTĚSTÍ, že jsem ji díky jim a díky tomu, že jsem DOSTAL trochu té inteligence a píle, vystudoval. Právě díky tomu jsem pak dokázal vždy bez problémů sehnat slušnou práci, vydělat si dost peněz a užívat slušného sociál. standardu. JINÍ ALE TAKOVÉ ŠTĚSTÍ ZDALEKA NEMĚLI! Spoustě ostatním nebylo DÁNO zdraví, intelekt, materiální zajištění, rodinné zázemí, nějaké ambice ani třeba slušný fyz. vzhled! Pak si ale nemyslím, že je cokoliv špatného na tom, aby takoví lidé ze svých platů odváděli podstatně nižší daňovou sazbu než ti, co ono ŠTĚSTÍ měli podobně jako třeba já (nebo Ty.?). Ještě konkrétněji moc nechápu, proč bych já, který vydělá za měsíc třeba 100 tis. (to nevydělám!!!, ale pro jednoduchost) z nich neměl na veřejné statky odevzdat třeba 30 tis. (30%) a ten, co takové štěstí neměl a vydělá si jen 10 tis. by neměl odevzdávat jen 1 500 (15%). Mně i tak pořád zbude osm krát víc než jemu! A nemyslím si, že bych mu tímto způsobem ‘dával něco zadarmo‘.
Jasně že existuje i spousta lidí líných, zlodějů a podvodníků nepracujících ze své vlastní (z)vůle, ale nemyslím si, že právě toto je dostatečně platný argument proti ‘sociálnímu státu‘. Problém ČR spíš je, že na udržení takového státu dle naivních představ naší levice, prostě zatím fakt nemá prachy. (I proto si ale mimochodem myslím, že by zdanění mělo být progresivní.) Je mi taky jasné, že nejlepší cestou ke zvýšení blahobytu celé společnosti (to znamená jak těch ‘šťastných‘ tak i těch méně šťastných) je podpora podnikání a vůbec směřování České republiky tou pravicovou cestou! Proto taky celý život volím doprava a to ‘čím víc tím líp‘ (dělnickou stranu a podobné extrém. kokotiny si samozřejmě odmyslete). Na druhou stranu ale považuji právě ‘evropský sociální stát‘ za aktuální vrchol dosaženého společenského vývoje a nerad bych toto (správné) směřování evropské politiky jakkoliv výrazně měnil. Je potřeba si pokorně přiznat, že úspěch není pokaždé POUZE vlastní zásluha.

fantomas: nevím moc jak to myslíš zrovna s tou Kroměříží - myslím, že volby vyhrály čssd a ods, obě strany s novými lídry (stranou ponechme, že jeden z nich je moje mama). starostu asi dostane ods (změna), minule to byla čssd, což byla zase změna (proti dvořáčkově ods). kromě toho vznikla řada nových stran i na kroměřížsku - top09, VV minule jakási ta akce pro kroměříž atd. jestli tihle všichni Kroměříž někam posunou, to nevím (osobně si myslím, že by se nejdřív museli někam posunout "kroměřížáci"), ale pokud ne, nebude to proto, že jsou vyhořelí....

K! No právě dnešní děti...Děti jsou budoucnost..:))

Ale nerozlisoval bych jestli oranžoví nebo modří....ono je to podle me v ČR jedno. Podivej treba v Kromerizi - ze vyhral Milosh, to nechme stranou. Ale opet v rade a zastupitelstvu, budou ty same tvare, ktere tam dřepí už x let a jsou prostě už vyčerpaní, mají vyhořelý palivo, nemají nic, cim by mohli Kromeriz nekam posunout, necim ozivit - kdyz se tam prihlasi nove tvare, tak neni sance, aby se neco zmenilo a jede se dale cca 4 roky ve stejnem kocare kolem cernych skal...
Nebo dnesni senát - má smysl, aby čerpal prachy ze státní kasy ? Má co nabídnout pro demokracii v ČR ? Produkuje něco, za co by měli brát senátoři nemalou mzdu ? Je to morální ?

Má stejně velké Švédsko (cca stejny pocet obyvatel) Senát ? Nemá, zrusili ho ! Má Slovensko ? Nemá.... atd atd...

Fantomas - jen si vem ten šílenej článek jak dnešní děcka vnímají peníze...

- rozdává je prezident

- fasujou se v bance

...

ale čemu se divit když každej radšianinevím kolikátej (ale moc velký číslo to není) žije víceméně na dluh stylem po nás potopa... no možná to trochu přeháním, ale tak nějak to vidím a to jsou lidi kteří se kromě finančních nechají nalákat na oranžový co jim slíbí víme co

K!: Ono to neni jen o vysilani vojaku po celym svete....Ve statni kase by bylo celkem dost penez, kdyby se nekradlo - dalnice, nakup letadel, zbytecnych vakcin, nove audi pro hejtmana ve Zlinskem a ostatnich krajich atd atd, muzeme pokracovat do rána... Pak nejsou prachy na mzdy ucitelu, lekaru atd, kdyz servis takove audi stoji cca 200.000 za kvartal - proc hejtman potrebuje k reprezentaci audi ? Nestaci "cesky"Superb ? Takhle "účelně"se prachy ze statni kasy sypou každý den a je mi z toho nablití.

Je to spis cele o moralce,etice, úctě, slušnosti, ktera zacina uz ve skolce, zakladni a stredni skole. Vim treba priklad z Danska, ze žák, ktery neco opise na stredni skole, leti okamzite ze skoly - proste vychova k prisnosti, zodpovednosti a cestnosti, coz v ČR ne jen že chybí, ale víc a víc se vytrácí, pak to tak dopadá v praxi, v podnikání, v politice.....

jen tak z voleje: sociálním jistotám (tedy alespoň zdravotnictví) by hodně prospělo kdyby ČR nevysílala IMHO zbytečně vojáky po celým světě a ušetřený prachy nalila do zdravotnictví

katryn: nic nezmůže více, než právě 1 hlas. Rozhodnutí každého z nás je tím jediným skutečným hybatelem, protože i když jsme všichni masírováni a zneužíváni a obelháváni, tak furt se rozhodujem my sami a nikdo jiný a vždycky máme šanci se rozhodnout co nejlépe.

Efa: wolf mi zalinkoval celkem hrůzostrašný článek Václava Bělohradského (nevím, mám ho považovat za frustrovaného starouše, kterého nechce žádná mladá baba ?), kde je společný jmenovatel "nebohý pracující" "schwarzenberg je někým řízen" že vznikají oligarchie, že je problém, když někdo vydělává moc a podobné bláboly.
odkaz
jako já jsem pro konstruktivní levici, já chci slyšet ty "sociální jistoty" které mají být nastoleny a garantovány a chci se na úrovni bavit o tom, zda je reálné jich dosáhnout (zda už na to máme) a hlavně jak jich dosáhnout ....
bohužel kdokoliv z levice velice jednoduše sklouzne ke krizi, k rozevírání nůžek, nejlépe ke katastrofám, které způsobuje kapitalismus apod. to je pak těžké no

Tak ja sem si to cele pozorne precetl a souhlasim. Uz sme to spolu nekolikrat resili a dospeli ke stejnemu zaveru. Problem je ze se na to cele divame svyma ocima. Troufnu si rict ocima lidi, kteri neco delaji, tvori, uvedomuji si souvislosti a prace je naplnuje. Pak jsou lidi, kteri se cely zivot hledaji. Casto nenajdou a tim zivotem se tak nejak protahnou. Jsou omezeni vlastnim uvazovanim. Tam je jednoduche u nich vyvolat pocit ze o ni se jako zamestnanci nekde "drou" a ten podnikatel co je zamestnava je kapitalista kterdho je potreba ojebat budto na rovine zamestnanecke nebo statni ( at aspon plati vic, kdyz vic vydelava) Levice tu byla a bude a z principu toho ze je levice musi sirit tohle pro me spatne a kontraproduktivni premysleni. Bohuzel se ji to u nas dari moc. Pak to tak dopada ze i dobre nastartovane reformy se rozplynou v polovicni nesystemovy bastl :(. Vidim to i u svych vrstevniku. Nekteri se chytli jdou si svou cestou, jini se vezou v systemu jistot. Je to O svedomi kazdeho jednotlivce. O hledani sebe sama ve spolecnosti a s tim souvisejici prijeti nazoru nejen politickych. Abych tenhle myslenkovy mismas tukajici do policka pres telefon nejak shrnul. Kazdej musime zacit u sebe individualne limitovani svymi schopnostmi a inteligencnim levelem. Zacneme u sebe a budme lepsi...

hm, ja to mam zas v domacnosti tak, že každý dávame stejne, stejnou hodnotu, nikoliv procento. A tento systém mi príde najspravodlivejší.
Úplne súhlasím s príspevkom o Afrike, u nás v práci, máme jednu ženskú, čo raz ročne behá po firme, a zbiera peniaze pre nejaké dievčatko z Afriky, len raz som jej peniaze nedala, a vyzerala som jak ten najhorší človek pod slnkom, no obhajovala som si to tým, že radšej im do tej Afriky pošlem balíčky kondomov, a keby sme im ich tam poslali za celú firmu, myslím, že by to malo lepší a plošnejší efekt pre viac ľudí, než sponzorovať konkrétne jednoho človeka.
Inak voľby ma sklamali, a teším sa až budem tu v ČR právo voliť, i keď viem, že jeden hlas zmože málo, skoro nič:)

struktura příspěvku měla být následující:
- nutnost opozice
- levice a pravice
- z čeho brát u levice a kudy dál
- poďme to rozebrat a nechme tu politiku nachvíli spát ;D

jo, venco, možná to není moc konzistentní, chci hledat životaschopnou levici, pokud existuje, to mělo vyplynout z toho příspěvku...

Nevím jestli je to vzhledem k pokročilejší hodině, ale nějak mi Tvůj update Honzo, dnes příjde rozpolcený a neucelený /taky je to jen možná tím, že jsem to celé nějak nepobral, nepopírám.

Dvě poznámky jsem si přesto udělal a zkusím na ně v krátkosti zareagovat. Už dříve mě fascinovalo pravidlo "každý dává stejné procento do společné peněženky" a poctivě se ho budu snažit zavést, protože mi to s odstupem času přijde jako jedno z nejspravědlivějších řešení ... ať už v partnerství nebo v širším pojetí státu (kde to bohužel nemůže jednotlivec ovlivnit). Na progresvní daň, ať si udělá obrázek každý jednotlivě, je to myslím více než jasné ..

Tak jak jsem postupně příspěvek četl a hloubal nad ním, hlásily se mi na mysl myšlenky a pořekladla jako „Dej člověku rybu a nasytíš ho na den. Nauč člověka lovit ryby a nasytíš ho na celý život" ... už jsem se těšil, že tohle nezmíníš a budu moct mudrovat a reagovat. Nicméně jsi to v průběh podotkl a použil, sice jako jinou pralelu s Afrikou, ale protentokrát mi nezbývá nic jiného než souhlasit!